毛泽东与老挝爱国战线党文工团团长宋西的谈话

1964年9月4日，北京[2]

    毛泽东：……你们的斗争是英勇的。你们是在前线，是在反对美帝国主义的前线。你们学会了走群众路线，能够团结大多数人——工人、农民以及其他爱国人士共同来反对美帝国主义。你们一定能够取得胜利。

    要做群众工作就要和群众一样。要跟群众交朋友，首先就要同他们的精神一样。然后就是穿衣服一样，他们穿什么衣服，你们也穿什么衣服。吃饭要一样，他们吃什么，你们也吃什么。你们还要同他们一起劳动。不然，他们要怕你们的。你们是知识分子，是他们的朋友还是敌人？他们就搞不清。如果你们是他们的朋友，你们穿衣、吃饭、住房子、劳动就得同他们一样，有一两个月就熟悉了。你们这样就可以团结他们，反对美帝国主义。

    我不是单讲你们文工团，军队也一样。你们能做到，帝国主义就不能。反对派尽是剥削群众的，压迫群众的。你们的军队要作战，也要做群众工作。我们的军队就是这样。我们搞了几十年，订出了三大纪律八项注意。第一条就是一切行动听指挥，不听指挥，各干各的就不行。你们文工团有组织纪律吗？听指挥吗？

    连贯：他们的纪律很好。

    毛泽东：没有纪律，文工团就搞不好嘛！第二条是不拿群众一针一线。那么军队该怎么办？他们穿什么？吃什么？你们不能到工人、农民那里去要哇。除了向敌人要以外，我们的政府还要收一点税，收点粮食税，收点商业税。不收点税我们就没法生存。收来后一部分归军队，不部分还要归老百姓，给老百姓利益。我们的党，我们的政府，我们的军队，是工人、农民的党，是工人、农民的政府，是工人、农民的军队。……

    我们已经搞了几十年，取得了胜利。但是我们也犯过几次错误。比如右倾错误就犯了两次，左倾错误犯了三次。你们好，你们没有犯我们犯过的错误。

    宋西：因为我们吸取了犯过错误的同志的经验，所以就没有犯过类似的错误。

    毛泽东：犯错误的时候，重要的是看犯什么错误。政治路线上犯错误，损失就大。比如1927年，我们党犯过大错误，损失很大，5万党员剩下不到1万了。要纠正错误，就是拿起枪来打仗，这样我们就有活路了。我们开辟了几块根据地，拥有了30万军队。但是这个时候头脑发昏了，又犯了左倾机会主义错误，把南方的根据地统统丢了。我们开始万里长征。当我们到达北方时，30万军队就剩下两万多，这个时候就舒服了。为什么舒服了？就是犯错误的人抬不起头来了。我们用说服的方法，就是通过整风运动把他们团结起来，一个也没有丢掉。最后取得了今天的胜利。你们到中国来时，看到一些好的东西，但是我们的错误你们也要看到。不了解我们的错误，对你们不利。我们胜利了，搞社会主义建设搞了15年，我们的文化界还是比不上你们。有几百万人是国民党留下来的资产阶级知识分子。教育界大学教授、中学教师、小学教师也有不少是资产阶级知识分子。文化界唱戏的、画画的、唱歌的都有，新闻界有，电影界也有。现在我们又开始整风了，他们受不了了。把资产阶级知识分子整他一年两年睡不着觉我就高兴。

    ……

    毛泽东：……你们不要看不起自己，以为是小国。小国又怎么样啊？小国同样出英雄。你们知道印度尼西亚共产党主席叫什么名字吗？

    宋西：艾地。

    毛泽东：是这个同志。我曾问他是什么地方人，他说他是苏门答腊西南一个小岛上的人，是个少数民族。你说，地方那么小，为什么能当印尼党的主席啊？他对我说，你不要看我们的地方小啊，印尼的语言是以他那个地方为标准的，那是印尼共产党最活跃的地方。马克思就是少数民族，他是个犹太人。耶稣也是个犹太人。过去犹太人就是个少数民族。中国的孔夫子住在鲁国，也只有几十万人。他办了中国历史上第一个学校，但是大家都不理他，后来他到各国去找工作，人家也不理睬他。他没有办法，就只好流浪。他宣传封建道德，为地主阶级的利益效力。那时候人人都说他是个圣人。[3]

    旧社会的知识分子不改造不行，过去是我们没有抓紧。

    谁战胜谁的问题，是无产阶级战胜资产阶级，还是资产阶级战胜无产阶级，这个问题还没有解决。有些人不懂，赫鲁晓夫就是这样。你们看，苏联搞了四十多年，现在资本主义复辟了。列宁建立的党，列宁创立的苏联，四十多年，资本主义复辟，搞修正主义。我们还只搞了15年，将来马列主义会胜利。教育青年是个大问题。如果我们麻痹睡大觉，自以为是，资产阶级就会起来夺取政权，资本主义复辟。马克思主义不克服修正主义，修正主义就克服马克思主义，资本主义进行复辟，挂共产主义的招牌，实行资本主义政策。你们要知道，这个问题十年，几十年也不好解决。

    请你们回去向你们党中央转达，我们是有希望的。赫鲁晓夫不是个好人，但他帮了我们的忙，帮我们认识了苏联——第一个社会主义国家是怎样变成修正主义的。他不仅帮了中国人的忙，也帮了你们的忙，帮了全世界革命人民的忙。世界上有三种坏人：一种是帝国主义，第二种是修正主义，第三种是各国反对派。

毛泽东与柬埔寨西哈努克亲王的谈话

1964年9月28日，北京[4]

    毛泽东：美国在8月5日轰炸了越南民主共和国的基地，你们对越南民主共和国的支持超过了某些社会主义国家，有些社会主义国家不如你们，他们跟美国人交朋友，讲友好，你们跟美国人作斗争，只有作斗争才能生存。要作斗争，就要依靠广大的人民。同美国人讲团结，怕美国的人，最后是要吃亏的。

    ……我们同英国建立半外交关系，他们第一次要求交换大使，由代办处升为大使馆，我们不赞成，就是因为两件事情：一是，他们说台湾的地位还没有确定，一是他们在联合国搞两个中国。

    美国人净做些蠢事。大约要过几年、十年，他们不能不把蒋介石的代表赶出联合国，现在倒不一定能做到，但是，你们可以说要马上赶走，实际上可能还要经过几年，或者更多一点时间。我们的方针是争取日本、西德、意大利这些国家去反对美国。因为意大利、西德和日本都是战败国。垄断资本家想赚钱，这些国家的大资本家想站起来，站起来就要搞殖民地，同美国就有矛盾。……我们已经打了25年的仗了。在那些年里，我们和蒋介石打了14年，和日本打了8年，在北朝鲜和美国人打了3年。

    美国军队是可以打败的。开头，我们的干部战士有20%的人有信心打败美国人，另外有20%的人不愿意过江去打，说美国人打不得，美国人可了不起。60%的人是中间派，去打可以，不去打也可以，结果都去了。

    西哈努克：他们在那里时，百分之百的人打得好。

    毛泽东：相当不错，但是也犯了一些错误，因为指挥的将军政治上是落后的，这就是彭德怀。为什么派他去，不派别人去呢?因为那时候他的身体健康，又是元帅，别的元帅身体有病，身体不如他。大体上打得不错。如果是一个更高明的将军去领导，还可以打的高明些。打仗，重要的是准备。一旦你准备好了，敌人就不敢来了。如果他来，就能很容易地解决他。

    ……

    我28岁才学马克思主义，28岁以前学的是封建的、资本主义的。我相信过康德的东西。学习马克思主义和唯物辩证法是28岁以后，以前也不会学，是俄国人教的，就是1917年俄国革命教的。1917年以前什么马克思、恩格斯，都不知道。那时只知道拿破仑、华盛顿、卢梭和穆勒，中国方面的封建主义的东西，孔夫子、孟夫子等等，还有资本主义的东西。

    上次说请亲王看一本书，就是恩格斯著的《反杜林论》的一段：社会主义从空想到实际。

    西哈努克：是的，我已经读了那本书。

    毛泽东：如有兴趣还可以看一本，叫《共产党宣》，这是马克思主义的第一本书。

    西哈努克：我知道这本书。

    毛泽东：知道这个东西，不过要是不下决心不行，要站在大多数人们的方面，这有点困难。我那时就有这个困难，我就是这样转过去的，后来转到学打仗。我是一个小学教员，打仗没有学过，也没有教过。我的老师是蒋介石，因为他杀人了，他一杀人，我就学，一学就学了十年，也差不多了。后来日本人打进来，我们共产党和蒋介石国民党又合作了，那是1937年。(毛泽东问王光美：那时有你了没有?王光美答：有了。)我们和日本人打了八年。日本人一走，蒋委员长又打我们。打走了蒋介石，美国人又做我们的老师，他的兵到了我国边境鸭绿江边，我们的兵出去打了三年才讲和。

    现在美国同我们是对头，但是又在谈判，在华沙谈了九年。过去是一星期谈一次，半个月谈一次，一个月谈一次，现在是两三个月谈一次，谈的还是那些老话。我们的第一句话是，美国把第七舰队撤走，我们同蒋介石的关系是中国的内政，你别管。他不干，他要求释放几个在我们牢狱里的美国犯人，要求派记者来。我们说不行，犯罪的特务不能放，要按中国的法律办理。新闻记者一个也不让来。美国首先把队伍撤走，我们宣布，我们的领海是12海里，他不承认，他故意来侵犯。我们警告，也不打。现在已警告三百多次，准备警告三千多次。

毛泽东与范文同[5]、黄文欢[6]的谈话

1964年10月5日晚7：00-7：50，北京[7]

    毛泽东：黎笋同志[8]说，你们打算派去一个师，可能现在还没有派，何时派，要看时机。[9]美国打不打北方，现在还没定，现在单单南越还解决不了，打北方，打一百年，腿拔不出去。因此，他要考虑一下。美国说了许多吓人的话，又说要追击，要追击到你们国家之内，还要追击到我们国内，要打我们的空军。我看这个话的意思是要我们不要大打，我们的空军不要去打他们的军舰，不去打他们的军舰，就不发生追击问题。是不是这个意思?美国的心里有鬼。

    范文同：我们也有这样的想法。美国存在着很大的困难，扩大战争也不是轻而易举的。因此，我们考虑，设法把南越的战争限制在特种战争的范围之内，在特种战争的范围内战胜敌人，力争不让美帝把南越的战争变成为局部战争，力争不使战争扩大到北越。我们必须采取很巧妙的做法，不要去惹他。我们中央政治局曾就此做出决定，今天向毛主席报告。我们认为，这样是可以做到的。

    毛泽东：可以。

    范文同：如果美国发动局部战争，我们就要打，而且要打胜。

    毛泽东：可以打胜。南越有几十万军队，你们能够打他，消灭他一半，直到全部消灭他，都有可能。美国不可能派很多兵到南越，他共有18个师，国内一半，9个师，国外9个，这指的是陆军。在国外，欧洲一半，太平洋亚洲一半，亚洲不到一半，3个师，其中南朝鲜一个，夏威夷一个，另外有一个整师，或是不到一个师的海军陆战队，基地在日本冲绳。现在在南越的美国军队都是海军系统的，是海军系统的一些部队。不过，在海军方面，西太平洋的比欧洲的多。在地中海有第六舰队，西太平洋地区，包括夏威夷、檀香山和你们那里，是第七舰队。现在有四艘航空母舰在你们附近，但是8月2日，他们被你们吓跑了。

    ……

    毛泽东：至于美国冒险把战争扩大到北方的问题，如何打法，我和黎笋同志谈过。当然，沿海要建工事，最好先建朝鲜式的工事，使他们打不进来。第二，如果美国决心打进来，也可以打进来，你们打法要注意，不要用主力跟他拼，把主力留着。我说，留得青山在，不怕没柴烧。

    范文同：黎笋同志已经把毛主席的意见向我们中央作了报告。我们曾把南北越问题通盘作了讨论，与毛主席的意见一致，南越要打，北越要做好准备，但要慎重。

    毛泽东：我们的意见一致。人们说我们好战，其实，我们是谨慎的。但这句话也不是完全没有道理的。

    ……

    毛泽东：你们把他们打的越彻底，他们就越觉得舒服。比如，你们打败了法国，他们就转而愿意和你们谈判。阿尔及利亚狠狠打击了法国，法国就变得愿意同阿尔及利亚实现和平。这就证明，你们把他们打得越狠，他们就越舒服。

    ……

    毛泽东：不是说，请你们到联合国安理会去吗?

    周恩来：这是秘密的，是通过吴丹[10]提出的。

    毛泽东：吴丹通过谁?

    范文同：通过苏联。

    毛泽东：通过苏联拉皮条。

    范文同：据苏联驻越南大使说，一方面见吴丹，一方面见腊斯克。

    毛泽东：谈一谈也有好处，你们已经有谈判的资格了。谈成谈不成是另外一回事。我们也取得了谈判的资格，我们正在和美国谈判台湾问题和中美关系问题，地点在华沙，已经谈了9年了。

    周恩来：已经谈了120多次。

    毛泽东：还要继续谈下去。在日内瓦会谈时，有一次，他不想谈了，把他的代表撤回了，留下了一个负责通讯联络的人。我们整了他一下，去了一封信，叫他们派代表来谈，给他限定时间，后来他还是来了。不过，他不按我们规定的时间，晚了几天，说我们是最后通牒。那时，我们内部也有人说，不必限定时间了，限定时间就是最后通牒。也不必说那些厉害的话，不来，如何如何。但是我们做了，而且美国人也来了。

周恩来、邓小平、康生与黎笋、阮维桢的谈话

1966年4月13日，北京

    邓小平：你们既说了顺利，又讲了实际情况，那么，你们还怕什么？为什么你们害怕惹恼苏联？那中国呢？我要坦率的告诉你们我现在的感觉：越南同志对我们的援助方式有一些其他的想法，但是你们并没有告诉我们。

    我记得毛泽东同志曾批评我们——参加毛泽东同志与黎笋同志北戴河会谈的中国官员——在越南问题上“过分热心”了。现在看来，毛泽东同志是有远见的。

    黎笋：你们现在又谈到这件事，我清楚了。当时，由于翻译得太差，我没听明白毛泽东同志说的话。

    邓小平：我们理解毛泽东同志对我们，即周恩来同志、我和其他人的批评。这当然不意味着毛泽东同志就不尽他最大的努力帮助越南了。你们全都清楚，我们已在力所能及的范围内，答应了你们提出的所有的要求。现在看起来，毛泽东同志在这个问题上是有远见的。近年来，我们在与社会主义国家的关系方面已经有了一些经验。我们的过分热心确实已引起越南同志的猜疑了吗？现在我们有13万人在你们国家里。除了铁路建筑和东北地区的军事工程是我们提出的项目外，我们还向边界地区派出了1万军队。此外，我们还讨论了战争爆发时参战的可能性。由于我们如此的热心，你们怀疑我们了吧？中国人是不是想要控制越南？我们愿意坦率地告诉你们，我们根本没有这种意图。在这里，我们不需要任何外交辞令。如果说我们犯了一个引起你们猜疑的错误，那么这表明毛泽东同志确实是有远见的。

    另外，目前许多人认为中国的名声不好：赫鲁晓夫是修正主义，中国是教条主义和冒险主义。

    因此，在这件事情上，我们希望你们遇有什么问题就直接告诉我们。我们的态度自始至终都是：你们在前线，我们在后方，我们要尽力满足你们的一切要求。但是，我们不应该太过热心了。

    东北岛屿的建筑工程已经完成了。我们双方经讨论决定，沿岸的建筑工程将由我们的军队承接。最近文进勇同志[11]建议，东北的建筑工程完成后，让我们的军队帮助你们建设中央三角洲地区的火炮点。我们还没有答复。现在我提一个问题请你们考虑：你们是需要我们的军队干这个，还是不需要？

    周恩来：（这个建议是）在靠近苏联导弹基地的地方修建45个火炮点。

    邓小平：我们不知道派10万人去越南，对我们两党、两国的关系来说是好还是不好。就我个人认为，我们的军队完成任务后立即回国更好一些。在这件事情上，我们没有任何不良企图，可是结果却不是我们双方想要的。

    不久前发生了一件事，我认为不是偶然的：一艘要到鸿基加煤的中国船被禁止进港，它不得不在海岸边滞留了4天，上岸打电话的要求也遭到拒绝。这艘船是在执行一项贸易协定的任务，不是战舰。

    黎笋：我们不知道此事。

    邓小平：我们外交部送给你们一个备忘录，但是越南政府还没有给予答复。过去10年里从来没有发生过类似的事情。

    周恩来：甚至连中国船只提出的进港躲避美国飞机、补充新鲜水和打电话的要求都遭到拒绝。后来，我们一名主管外贸的干部不得不几次去与港口当局商谈，这艘船才得以进港。CAM PHA 的负责人甚至说：这是我们的主权，你们只有在获得允许时才能进来。而与此同时，我们却说，所有的越南船只和飞机，如果遇到美国飞机的追击，任何时候都可以进入中国的港口和机场。

    邓小平：现在，我要谈谈我们两党、两国关系中的另一个问题。目前在你们国家的10万中国军人中，有些人可能犯了错误，而你们方面有一些人要利用这类事情在我们两党、两国之间制造分裂。我们应该直言相告，现在，我们的关系不仅是蒙上了阴影，而且已经造成了一些伤害。这不只是由于我们对苏联援助的评判问题，你们是在怀疑中国帮助越南有自己的企图吧？如果你们需要我们帮助，希望能直接告诉我们。这个问题很容易解决，我们立即撤走我们的军队，在国内我们还有许多事情要做。沿边界部署的军队也将受命返回内地。

    黎笋：我愿意表示一些意见。困难在于我们之间的看法有所不同。根据我党的经验，要使不同的意见达到一致，需要时间。

    我们不公开谈咱们之间的意见分歧。我们认为苏联对越南的援助在一定程度上是真诚的，因此，我们既不问苏联是否会出卖越南，也不说苏联在援越物资运输的问题上诋毁中国。因为我们知道，如果我们这么说，问题将会更复杂。这是我们的处境造成的。主要问题是如何评定苏联。你们说苏联正在出卖越南，而我们不这么说。其他一切都植根于这种评判之中。关于中国对越南的援助，我们非常清楚，并且毫不担心。现在有10万多中国军人在越南，不过对我们而言，无论何时，如果发生了紧急情况，5万多人是必须的。这是来自于一个兄弟国家的援助。我们认为，作为一个兄弟的社会主义国家，你们可以这样做，可以这样帮助我们。我曾与赫鲁晓夫争论过同样的问题。赫鲁晓夫说越南支持中国拥有原子弹，以使中国能够攻击苏联。我说这不是事实，中国决不会进攻苏联。

    今天我要说，一个社会主义国家对另一个社会主义国家的评判，应该建立在国际主义原则的基础之上，特别是在涉及到越中关系时。在我们抗法战争期间，如果中国革命没有成功，越南的革命也将难于成功。我们需要社会主义国家的援助，但是我们认为，中国的援助是最直接的和最广泛的。

    如你所说的，每个民族都应当保卫他们自己，但他们也需要依赖国际援助。因此，无论如何我们都不会认为你们的热心是一种伤害。而且与此相反，你们越热心，对我们就越有利。你们的热情帮助有助于我们保护两三百万人的生命安全，这是一个重要的因素，我们高度评价你们的热心。像越南这样的小国家，非常需要国际援助。这种援助可以使我们少流许多血。

    越中关系不仅在抗美战争时期，而且到将来也要继续发展下去。即便中国不再大量援助我们，我们仍然要保持与中国的紧密关系，因为这是我们民族生存的保证。

    对于苏联，我们仍将与他们保持良好的关系，不过，如果苏联接受我们的批评的话，我们还会批评他们。

    在我们两党的关系中，一致的地方越多越好，一致的地方越少，我们就越担心。我们不只是关心你们的援助，而且还关心一个更重要的问题，那就是两国的关系。我们党中央一直在考虑如何加强我们两党、两国之间的友好关系。

    关于中国船难于进入越南港口的事情我不知道。你们有13万军人在我们国家我们都不担心，怎么会担心一只船呢？这是港口负责人的错误，此人很可能是一个挑拨分子，或者是受到其他内奸的利用而犯了这个错误。这是个人的错误，我们对中国的看法决不会改变。

    我们认为，在你们面前和在国际共产主义运动面前，我们应该有一种道义上的责任，我们将继续进行反美斗争，直至取得最后的胜利。我们依然坚持无产阶级国际主义精神。为了国际共产主义运动和国际主义精神，越南南方社会主义发展的进程就是推迟个三四十年也没关系。

    我还愿意再谈一些我个人的意见。目前，世界上，不只是在西欧，而且还在东欧和苏联，有一个强大的改良主义主义运动。许多民族主义国家不是走上了改良主义道路，就是走上了法西斯主义道路，这些国家都是由资产阶级统治着的。因此我认为，一些像中国这样的革命国家应当与这些改良主义国家打交道，批评他们，同时，与他们合作，而后指引他们走上革命的道路。他们是改良主义者，所以一方面，他们是反革命，这便是我们之所以要批评他们的原因；但是另一方面，他们也反帝，这又是我们能够与他们合作的原因。在中国革命的历史上，你们做过同样的事情，毛泽东同志与蒋介石建立了抗日统一战线。因此，我个人的意见是，中国在高举革命旗帜的同时，应当同改良主义国家合作，以帮助他们进行革命。这是我们的看法，也是我们的路线，它未必就正确，但却是出自于我们对革命的真诚信奉。当然，这个问题非常复杂，如你们所说的，在一个党里甚至都会有左、中、右三派，更何况是在一场大规模的（共产主义）运动中呢。

    由看法的不同而带来的困难，需要一些时间才能得到解决。为了达到认识上的一致，我们有必要进行更多的联系。

    我们并不担心中国正在试图控制越南，如果中国不是一个社会主义国家，我们倒真的要担忧了。我们相信，中国同志是出于无产阶级国际主义的宗旨来帮助我们的。

    ……

    邓小平：关于“热心”的问题，请对毛泽东同志的话有更多的理解，它与我们两国之间，以及同志之间的关系不够坦率的事实有关。