周恩来与范文同的谈话
1968年4月13日，北京

 

周恩来：……根据越南民主共和国的前述立场，如果美国不彻底地无条件地停止轰炸，就没有对话可言。但是越南民主共和国4月3日的声明不仅让全世界人民感到吃惊，甚至连约翰逊的反对者都大吃一惊。尽管在你们的声明中，你们只用了“接触”一词。在有限轰炸以前，你们有过秘密接触。现在这个声明公开了这些接触。对世界人民来说，这部分地是你们的妥协，帮助了美国解决他们的困难。在1968年的新年攻势之后，美国试图掩饰它的困境。惠勒访问西贡后，返回华盛顿与约翰逊总统和威斯特摩兰举行会谈，他们不得不承认他们的困难。……威斯特摩兰随后要求增派20万军队，被美国国会和政府拒绝了。……一些州的初选表明，约翰逊得到的票数只达到预期票数的38%。这说明约翰逊侵略政策的失败。全世界人民都要求约翰逊停止轰炸。我们都知道这一点，连戴高乐都承认这一点。美元危机也发生在这个时候。只有一件事我们没想到，就是路德·金在4月4日被暗杀，就在你们发表声明的第二天。如果你们的声明晚一两天发表，暗杀事件也许不会发生。就像印度的甘地一样，路德·金主张非暴力政策。就连像他这样的一个人都被暗杀了，更不用说其他黑人了。这说明了美国黑人运动的广泛性——遍及美国一百多个城市。因此，约翰逊不得不取消了他的夏威夷之行，推迟在（越南）南方再部署1万部队的计划。……在这种国际局势下，货币危机更加严重，走向绝境。在1968年3月底，美国在惠灵顿举行了一次澳新美会议。约翰逊原准备参加，但无法成行，只好由腊斯克代替。会上，美国要求其盟国派更多的军队到越南去，但却无人响应。美国甚至要求蒋介石从金门—马祖撤下7个师，派至少2个师到越南。蒋介石没有同意，让他驻华盛顿的大使推迟宣布这一立场。增派军队、增加税收、增加越战开支等建议都被美国国会拒绝。

在这种局势下，约翰逊被迫发表了3月31日的声明。这是一个阴险的带有欺骗性的计划。事实上，完全没有打算结束战争。声明只是一个帮助他渡过难关的工具。约翰逊甚至宣布他不再竞选下届总统。这是美国总统大选历史上一个常用的把戏。……但是，4月3日声明的结果是帮他解决了难题。整个形势由此发生了变化。其影响可能是暂时的，但却是非常不利的。

康生：约翰逊的选票从38%上升到57%。

周恩来：那么多的人都不能理解为什么越南同志这么急于发表那个声明。……这是世界人民的判断。

在世界人民看来，你们妥协了两次。约翰逊在他的声明中用了“会晤”一词，这个词的份量比“接触”要轻。他还声明美国可以在任何地方会晤。他已经任命哈里曼为美方代表。……然后你们建议在金边。这是一个很好的策略，能赢得西哈努克的同情，使美国尴尬。但美国拒绝后，你们没有针锋相对，又做出妥协。当然，你们拒绝了美国提出的亚洲其他5个地方是对的。随后你们建议在华沙。我们理解你们提出华沙，是因为中美谈判也是在华沙举行的。你们任命何文楼[1]为谈判代表，但美国拒绝了你们的建议。情况说明越南同志轻易地做出了妥协。世界人民不得不想是因为你们的斗争遇到了困难。你们的立场变化给约翰逊拉了选票，使纽约的股市价格上扬，使自由市场的黄金价格下跌。……你们看，你们为他们玩弄两面政策创造了条件。在这种局面下，他们没有轰炸越南民主共和国全境，但继续轰炸20度线以北地区，同时又拖延会晤。我们完全相信你们的作战经验，但说到怎么与美国人谈判，我们的经验大概要比你们多一些。

去年和前年，我说过好多次，战争期间可以进行谈判。谈判可以从某一点开始。毛泽东同志还提醒过黎笋和范文同同志，说的是谈判应站在更有利的位置上谈。但从你们的声明中可以看出，你们是处在不利的位置上，而不是有利的位置上。我们经常提醒你们注意这个问题，是出于对两党关系的考虑。我们将自己的看法坦率地告诉你们。

 

 

周恩来与范文同的谈话

1968年4月17日

 

周恩来：你们要做好继续打两三个年头的准备，即1968年、1969年和1970年。毛泽东同志说过，问题不在于胜利还是失败，不在于是大胜还是小胜，而是你们怎么夺取伟大的胜利。在时机成熟时你们会取得彻底胜利。实现这个目标需要进行规模性战役。

 

 

周恩来与范文同的谈话

1968年4月19日

 

    周恩来：我们的看法是，现在，你们接受约翰逊关于在北越实行有限停止轰炸的建议，既不是时机，也不利。我们坚持我们的判断。对约翰逊来说，问题是怎么在大选年中获胜，怎么不被人指责要对一场失败的战争负责。他还希望被看成是一个“和平”使者，希望克服眼下国内国外的困难。这些才是他真正要的，他并不想让会晤有什么具体成果。

阮维桢同志去年1月28日的声明在国际上有一定的影响。不仅在非洲和亚洲，而且在西方和北欧的一些国家中也都产生了影响。这些国家理解全面停止对北越轰炸的谈判的前提。因此，声明不但得到了世界人民的支持，也得到了一些西方国家政府的支持，包括戴高乐。

所以，当约翰逊面临最大困难的时候，且不提如火如荼的美国黑人运动，你们却接受了他的建议。这一行动使世界人民感到失望，亲美势力感到高兴，一贯支持你们全面停止轰炸主张的非洲和亚洲人民、包括法国在内的一些西方国家大吃一惊。你们接受了部分停止轰炸的建议，接受了金边以外的谈判地点。所以你们妥协了两次。你们不是主动的，相反，却丧失了主动权。这样做，你们没有给约翰逊设置更多困难，反而帮了他的忙。所以约翰逊得寸进尺：他又提出一个有15个会谈地点的名单。腊斯克也提到这个名单，却没有提到东欧的任何地点，也不提金边。我不是说只有金边才是合适地点，但既然你们提出了金边，就应该坚持。既然你们从全面停止轰炸的立场退让到部分停止轰炸，现在你们就应该坚持金边（作为会晤地点）。

我们估计，这两次妥协会冲淡1月28日声明的调子。根据我们的经验，我们认为只有当我方处于有利地位时再开始谈判，而不是不利时。约翰逊并不打算使谈判、会晤或是接触有任何结果。对他来说，现在开始公开接触十分有利。或者，你们打算在开始会晤后再加码，那为什么要接受部分停止轰炸？如果他们打算给会晤制造障碍怎么办？

我们不了解你们的全部计划，我们也不相信西方媒体提到的其他方案。从逻辑上说，只有一种计划可行。

范文同：什么计划？

周恩来：我曾说过，你们应首先要求全面停止轰炸再开始接触。但是现在，只要一实现部分停止轰炸就开始接触。以前，美国声明他们可以在任何地方和你们谈判。但当你们提出金边后，他们又没有接受。我估计美国会选择华沙，但要他们要拖一拖：他们提出15个其它地方，等你们提出另外的地方后，再最后接受华沙。在华沙与你们会谈时，他们会建议，全面停止轰炸的条件是你们停止援助南方，你们当然不会接受。然后他们就可能提到来自北方的间接援助。那天，范文同同志说，（北方）将只运送武器到南方，不再派人过去。

范文同：我从来没有说过这话。

（双方就此展开争论。最后，周恩来同意，误会是由于误译造成的。）

范文同：我想补充一点：我们派人和部队到南方，表现了我们全国与美国战斗到底的决心。我们的决心想钢铁一样不可动摇。我们曾面临极端困难的局面，你们对此一直十分关心。但是我们决心前进，决不后退。我们全国将与美国战斗到底直到胜利。3100万越南人民将战斗到最终胜利。因为你们听错了，我不得不再说一遍。

周恩来：对北方来说，美国的轰炸和封锁是侵略行为。也可能是翻译问题，我还有一件事不清楚：美国要求停止（对南方的）间接援助，你们接受了（对北方的）部分停止轰炸。这是不是意味着你们承认对南方进行间接援助？

康生：在1月1日、12月8日和12日的声明中都重复了这一点。

范文同：我不知道你们谈对南方的间接援助是什么意思？

（双方就此又展开争论，中方提出了“逐步降级”一词。）

范文同：你们想谈关于对南方援助的逐步降级？

周恩来：是的。

范文同：我想告诉你们我们抗美斗争的总战略。从1966年下半年我们一直跟你们谈这个问题。这一战略反映在下面这些誓词中：保卫北方，解放南方……。我们的战略分为两个方面，或者说是两步，两个阶段，着眼于一步一步打败美国。我们遵循这种战略……

现在，回答你提出的问题，我们是不是逐步降级？如果把逐步降级理解为少打仗，回答是决不是；如果把逐步降级理解为妥协，回答还是不。我们没有这样想，也没有这样做。相反，我们发动更大攻势，运用外交策略，把美国逼到墙角，发动世界舆论反对敌人。现在是我们升级并战胜敌人的时候了。决不是逐步降级。

周恩来：谈到南方，你们从小规模战斗发展到大规模战斗，这说明你们是升级。但是就北方来说，从要求全面停止轰炸到接受部分停止轰炸，这怎么能说是升级呢？

（范文同笑了）

周恩来：那天，你们接受我们的判断，即美国将集中力量轰炸17度到20度线之间的地区，给我们造成困难。此外，即使是他们在与你们接触时，他们还是什么时候想轰炸就什么时候轰炸。只要你们没有（对他们的要求）做出反应，他们就恢复轰炸。总之，我们还是认为你们的声明帮了约翰逊的忙。在这个问题上我们是坦率地与你们谈的。

……越南同志说你们的政策是把美国逼到墙角。如果你们想这样做，那在他们提出部分停止轰炸时，你们就应该要求全面停止轰炸……。你们接受了部分停止轰炸，然后又同意接触，这即意味着从原来立场上的妥协。世界舆论也注意到了这一点。如果你们还坚持把华沙或是金边作为会晤地点，如果他们不接受，再采取抵制立场，那接受美国建议的目的又是什么？对美国来说，他们打算只要谈判一开始就采取拖的办法。我们设想局面会是这样：你们将坚持全面停止轰炸，坚持你们的4点或5点立场，然后哈里曼完全反对你们的主张，拖延时间，提出更多的条件。你们拒绝后，进程就被拖下去了。你们抵制谈判，他们不会，他们是拖，这样就达到了解决今年大选年的困难的目的。所以，你们是帮了他们的大忙了。未来的局势会证明这个判断。我们相信自己的判断，这不是我个人的判断，而是我们中央的判断。在你们的外交斗争中，你们处在被动地位。你们可能怀疑我们的判断，但谈判开始后你们就会看得很清楚了。

……还有，关键问题还是战争本身。胜负最终是由战场决定的。但是，就谈判而言，我们还是坚持我们的观点，即你们失去了主动，处在被动地位。假如你们坚持1月28日的声明，我们就已经把他们逼到墙角了；约翰逊的处境，无论是国内还是国外，就会更糟糕；即使没有4月3日的声明，约翰逊也已经被逼到墙角了。你们应该分析接触的后果。我认为他们肯定会接受华沙或是金边，当然会附加条件。他们故意提出其他15个地方，不过是接受（你们提出的两个地方中的一个）前的策略。如果你们现在还看不到后果，以后你们会看到。

范文同：你们提出的意见是建设性的，我们会认真考虑它们。因此，毕竟是我们在与美国战斗并正在打败他们。我们对我们的军事和外交行动负责。

非常感谢你们的意见。为了做得更好，为了战胜美国，我们将考虑你们的意见。

 

 

周恩来、康生与范文同的谈话

1968年4月29日，北京[2]

 

周恩来：长期以来，美国对中国实行半包围政策。现在苏联也在包围中国。除了越南（这部分）外，包围圈已接近完成。

范文同：我们在越南全部国土上战胜美国的决心更加坚决了。

周恩来：这就是为什么我们支持你们。

范文同：我们的胜利会在亚洲产生积极的影响。我们的胜利会产生意想不到的结果。

周恩来：应该这样考虑问题。

范文同：苏联同志怀着巨大的热情听了我们的介绍。他们想了解局势和我们的经验。阮文通同志[3]向葛罗米柯同志通报了有关国防的情况。苏联同志全力以赴支持我们，他们还表示了对我们获得彻底胜利的支持。不过，他们确实也谈到，如果进行大规模战役，会有更大的牺牲。

我们回答说，艰难困苦是不可避免的。在未来一个时期，我们对大规模战役及其艰难困苦都要有更多的准备。我们必胜无疑。

康生：发动文化大革命是出于这样的考虑，在社会主义制度下依然存在着阶级和阶级斗争。这种考虑既出于理论又来自经验。经验说明，即使是在苏联，列宁的故乡，勃列日涅夫的党还是搞了修正主义。我们在过去20年建立无产阶级专政的经验，特别是近来发生在东欧的资本主义自由化和资本主义复辟的事件，也提出了如何在无产阶级专政和社会主义条件下继续革命的问题。为了解决这个问题，毛主席发动了文化大革命。

毛主席提出了一个三年计划，从1966年6月开始。第一年的任务是发动群众，第二年是夺取重大胜利，最后一年是完成革命。像这样一场大革命，三年不算长，此外，根据毛主席的认识，这场大革命包括的不仅仅是一场或两场小一些的革命。

现在我谈谈从1965年12月到1966年6月的准备阶段。舆论和思想准备。在这个时期，我们揭露了彭真、罗瑞卿、陆定一和杨尚昆。还是在这个时期，我们发表了两个重要的文件：1966年2月林彪同志委托江青同志召开部队文艺座谈会纪要和扩大的中央政治局会议的5月16日通知。后一文件为即将开始的大革命奠定了理论基础。通知在发表以前给了胡主席一份。

现在我谈谈彭真、罗瑞卿、陆定一和杨尚昆的反革命罪行。

彭真被蒋介石逮捕后自首变节。他不但是个叛徒，还继续和蒋介石的特务保持联系。他的岳父也是个大叛徒。彭的自首导致许多党员被捕。他利用秘密工作掩盖他的罪行。

罗瑞卿是个假党员，他后来承认他从来就没有被党接纳过。他还坦白他曾在武汉陆军学院学习，没有参加南昌起义。1929年，他在上海，把自己打扮成共产党员。他的历史在文化大革命中被揭露出来。我们还知道他在内务部工作时，利用反间谍工作盗窃国家机密文件送给敌人。我正好得到两个案卷：他向敌人报告了毛主席1949年对苏联的访问，还报告了范文同同志1950年对中国的访问。

陆定一是怀着消极和投机的动机参加革命的。1930年他回国后，恢复了与他在国民党的老朋友的联系。在1937年国共合作抵抗日本侵略后，他在中国共产党驻南宁办事处工作，他保护他那个封建主义和资本主义家庭的利益。红卫兵抄他家时发现了关于这些事情的文件。他没有办法，只好交待他从1930年开始就是国民党特务。

杨尚昆把许多文件送给了苏联修正主义分子。

在准备阶段，除了揪出这些人外，我们还使人民群众对这场大革命做好了精神准备，为文化大革命奠定了理论基础。

周恩来：在1966年5月的政治局会议上，林彪同志作了一个出色的报告，分析了毛泽东时代的特点，归结为一点：一切斗争都是为了夺取政权，巩固政权。这个报告不但揭露了这几个人，而且还不点名地批判了从不宣传毛泽东思想的刘少奇。我把林彪同志的报告送给了越南同志。

康生：1966年5月16日，毛主席强调说，隐藏在我们中间的修正主义分子、反动分子和叛徒，还依然得到我们朋友们的信任。当时，许多干部不理解毛主席的意思，以为是指罗和彭。但实际上，彭已经被揭露出来。没有人敢想谁是隐藏在我们中间的叛徒。

周恩来：不过毛泽东同志想到了。

康生：林彪同志的报告中有一句名言：谁反对毛主席，谁反对无产阶级专政，全国共诛之。

从1966年6月到1967年1月，揭露出了刘少奇和邓小平这两个资产阶级反动分子。

1966年6月1日，毛主席决定在全国公开发表北京大学的一张大字报，点燃了文化大革命的火炬。他后来又写了一封支持红卫兵的信，推动了红卫兵运动在全国的发展。从8月13日起，毛主席8次接见了红卫兵。八届十一中全会批判了刘邓路线，通过了关于文化大革命的十六条，发表了全会公报。毛主席在全会期间写了“炮打司令部”的大字报。

1966年11月，中共中央召开了另一次会议，继续批判刘邓，进一步推动了全国反对中国赫鲁晓夫的斗争。到这个时候，毛主席的革命路线已经取得了胜利，刘邓长期隐藏的反革命面目被暴露在光天化日之下。红卫兵查了法文的和国民党的档案，发现早在1925年刘少奇就投降了敌人。1927年，刘少奇下令武汉工人把武器交给国民党政府。根据日本档案，1929年刘少奇在满洲向日本人投降，银行账簿显示，从1936年起刘少奇从国民党那里拿钱。

我还想讲另一件事，刘少奇的妻子王光美是美国间谍。我还记得当时批判罗瑞卿时，我说由于我们缺乏警惕，敌人能把坦克开到我们的床上——坦克是妻子的代称。我这样说的原因是罗与一个日本间谍结婚。当时罗瑞卿的坦克还是个小坦克。现在，刘少奇的床上有一个美国派来的更大更复杂的中国坦克。

至于邓小平，他在内战时就是内奸。他还一贯反对毛泽东思想。他试图封锁毛主席，把他家里的人和坏分子拉入党内。我们已经揭露了隐藏在我们中间的中国的赫鲁晓夫。

在过去18年里，中央党校和各省市党校是反毛泽东思想的堡垒。刘少奇从1948年就开始控制中央党校直到文化大革命为止，利用中央党校和苏联人交换情报。

周恩来：从1967年9月到现在，毛主席说已取得了全面的胜利。我们在这个时期和谁斗争？和我们队伍中残余的反动分子。但总的来说，毛主席的革命路线已取得了伟大的胜利，资产阶级反动路线破了产。除8个省外，其他各省市都建立了革命委员会。现实证明了毛主席革命路线的胜利。党内的叛徒、内奸被揭露出来了。群众和干部提高了觉悟，通过整党，党的队伍也相对纯洁了。

在党的七大上，刘少奇宣读党的政治报告，其中有一部分是谈毛泽东思想的。事实上，这部分是别人为他写的，他利用这部分来欺骗中国共产党党员和中央，以获取党的信任。在七大以后，刘少奇再也不提毛泽东思想了，他不是用毛泽东思想来批判《论共产党员的修养》这本书，反到用这本书来反对毛泽东思想。

林彪同志写了许多拥护毛泽东思想的著作，但他很谦虚，都没有发表。林彪同志是经过长期斗争考验的。从他第一次见到毛主席起已有40年时间。他已证明了自己是毛主席的亲密战友。

康生：解放后，刘少奇去天津发表了一个讲话，说中国的技术基础薄弱，甚至不如专制时代。他甚至还鼓吹剥削不但没错反而有功。

从理论上讲，刘少奇继承了伯恩斯坦、考茨基、布哈林和赫鲁晓夫的衣钵。在中国，同样的人还有瞿秋白、陈独秀、李立三、王明、张闻天和刘少奇。他们的理论对国际共产主义运动是十分有害的。

 

 

陈毅与黎德寿[4]的谈话

1968年10月17日，北京[5]

 

陈毅：（1）自从你们4月份接受了美国部分停止轰炸的建议、与美国举行和谈以来，你们失去了与他们谈判的主动权。现在，你们又接受了四方会谈，再一次失去了主动权。因此，这会给越南人民、特别是南方人民造成更大的损失。

（2）现在，华盛顿和西贡大肆渲染和谈，说明了这样一个事实，即你们接受了美国提出的条件。你回国听取党的指示更向世界人民证明了这一点。你们接受了四方会谈，等于承认傀儡政权的合法性，因而取消了民族解放阵线作为南方人民唯一合法代表的地位。所以，美国是在帮它的傀儡政权谋求合法地位，而你们却使解放阵线丧失了合法性。这使我们不得不认为你们是在加强敌人的立场，削弱我们的立场。你们的行动与越南人民的伟大领袖胡主席的教导是矛盾的，破坏了胡主席在越南人民中的威信。

（3）这次，你们接受了四方会谈，是帮助了约翰逊和汉弗莱[6]的大选，让南方人民继续生活在美帝国主义及其傀儡政权的统治下。你们没有解放南方人民反而给他们造成了损失。我们不想让你们再犯错误。我们相信越南南方人民不愿意投降，他们能打赢战争。但现在，取得胜利更困难，代价也更高。

（4）我们认为，你们在很短的时间里接受了苏联修正主义提出的妥协和投降的建议。所以，中越两党和两国政府已经没有什么可谈的了。不过，如胡主席所说，我们的关系是同志加兄弟，因此我们将研究9月的形势变化，再发表意见。

黎德寿: 在这个问题上，我们要等等看，现实会回答我们。15年来我们已积累了许多经验。让现实来判断。

陈毅：1954年，在美国反对的情况下我们签署了日内瓦协议。我们把军队从南方撤到了北方，听任南方人民被杀。当时我们犯了错误，这个错误有我们一份。

黎德寿: 因为我们听了你们的劝告。

陈毅：你说在日内瓦会议上，你们是听了我们的劝告才犯的错误，但是这次，如果你们不考虑我们的意见，你们就会再犯错误。

 

 

毛泽东与范文同的谈话

1968年11月17日，北京[7]

 

    毛泽东：你们已经来了几天了，是吗？我有点官僚主义了。

    范文同：毛主席身体好吗?

    毛泽东：不那么好，我已经咳嗽一些日子了。快上天了，要同上帝开会去。胡主席身体好些了吗?

    范文同：好，比在北京的时候好一些了。主要原因是他在北京得到了很好的治疗，回来后就一直很好。

    毛泽东：北京的气候可能不大适合于胡主席。

    范文同：非常适合。

    毛泽东：我看，广州可能对他更好一些。

    范文同：我们的胡主席、越劳党中央政治局要我转达对毛主席、林副主席和其他同志的最崇高的敬意。

    毛泽东：谢谢。

    范文同：今天，我们代表团里有两位刚从南方来的同志，一位是十菊同志[8]，一位是黎德英同志[9]。

    毛泽东：黎德英同志是第一次来中国吗?（毛主席与十菊同志握手，并说他们在1966年时曾见过面。）

    黎德英：1962年我来过，但今天是我第一次见到毛主席。

    毛泽东：你看我这个官僚主义，你来我都没有见。你们[10]大概要把我撤掉，因为我是官僚主义。我们快要开党代表大会了，我可能会给撤掉。这也可能是好事。但现在我只能吃闲饭，只能扫扫地，干这样的事情，最近我没有什么仗打。

    你们想同美国谈判，美国也想同你们谈判。美国的事情相当困难。他们有三个问题要解决，即在美洲，主要是美国，欧洲和亚洲的问题。他们现在已卷入亚洲四五年了，不平衡了。在欧洲投资的美国资本家在这方面就不满意。同时美国在历史上历来是让别国打，打到半路他再参加。只是在二次世界大战后才先打朝鲜战争，然后打越南战争，他一国当头，别的国家很少参加。不管他叫特种战争，还是局部战争，对美国来说是全力以赴。现在他对别国顾不上，例如欧洲就哇哇叫，说人少了，有经验的战士和指挥员给抽走了，好的装备也抽走了。不论是日本、朝鲜还是亚洲其他地方，还不是照样抽吗?他自己国家不是说有2亿人口吗?但他经不起打。他要动员几十万的兵力，需要花费大量的财力和时间。

    （副本在这里有一段毛泽东与一个年轻女人的对话。这个女人进来，端给毛泽东一杯热茶。毛转向她。年轻女人说：请不要擦你的脸！

    毛：为什么不？毛巾是干什么用的？我不听你的。

    毛拿起一盒烟。他累了，打不开烟盒，于是把烟递给年轻女人。

    毛：我打不开，你来打开它。你叫什么名字？

    年轻女人：梁枫。

    毛泽东：夏天的凉风吗?

    然后，他转向越南客人说：请偿偿这些烟！）[11]

    毛泽东：打了几年之后，就不要单看自己的困难了，要看到敌人的困难。也不是打几年了，而是打十几年了。日本在1945年投降到现在已有23年了，你们的国家照样存在。你们同日本、法国打，现在又同美国打，但你们的国家照样存在，而且还有较大的发展。

    范文同：对。

    毛泽东：为什么召开日内瓦会议？（他问周恩来）过去，我说我们犯过一个错误，就是在1954年开了个什么日内瓦会议。那时胡主席不那么高兴，他舍不得放弃南方。现在想起来，我看他是对的。那时南方人民的士气高涨。那次会怎么开起来的我也不清楚，大概是法国人提出来的。

    周恩来：是苏联建议的。那时赫鲁晓夫当政。1954年1月，苏联要解决这个问题。[12]

    毛泽东：我现在记不起整个事情了。但是据我看，会议再推迟一年可能更好些，那样，北方的军队就能够到南方去，打败敌人。

    范文同：那时我们在全国范围内打，不分南方和北方。

    毛泽东：一起扫掉。国际上有一些舆论要开会。就我看来，那时法国要撤，美国还没有来，吴庭艳面临着许多困难。[13]我认为，撤走我们的军队，是帮了他们一手。这我过去和胡志明同志讲过了，今天我还要和你们再谈谈。我的意见可能不对，但是，由于协议中有撤军这一条，因此我认为我们失去了一次机会。

    周恩来：撤走武装部队。

    毛泽东：但是也没有什么大问题，无非是杀人。杀人，就又打仗。打仗，美国人就进来了。开始叫顾问，后来又直接出兵，不当顾问了。但是现在又说要当顾问了。

    范文同：这次他们不可能再当顾问了。

    毛泽东：顾问他们还是要当的，我想。

    范文同：那要问十菊同志的意见。

    十菊：敬爱的毛伯伯！这次胡主席、越劳党中央政治局给我们指示，命令我们在南方打到底，打到我们国土上没有一个美国侵略者为止。所以美国人再想当顾问也当不成了。毛伯伯，我们的血已经流了好几年了，难道我们还能容许他们呆在这里当顾问？

    毛泽东：要他们不当顾问，恐怕还要一点时间。

    十菊：对，毛伯伯。我们要坚持打下去，直到我们南方完全独立和自由，直到实现祖国的统一才罢休。我们这样做是执行胡主席的指示，也是根据毛伯伯的意见去做，同时也是我们党中央的意见，也是我们整个越南人民的愿望。

    毛泽东：那好。就是又打又谈。谈可以谈，把他谈走也困难。

    范文同：他不会走的。他坐下来，不会走的。

    毛泽东：打吧，美国主要是靠飞机。他在南越是9个到10个师，比朝鲜战争时多了。他在欧洲有5个师，20万人，实际上他的人数不全，飞机的数量也有减少。一些军队被派去增援第七舰队。至于他本国有多少师，我不大清楚。

    王新亭[14]：还有9个师。

    范文同：但他们最精锐的师团在南越。

    毛泽东：可是不充足。一个是人不充足，一个是装备不充足，一个是有经验的人不充足。

    周恩来：他们有6个师和6个团在美国。

    毛泽东：但是在越南战区的有优先权。在那里，他们有9个师4个团。可据我的记忆，他们在那儿有7个师。

    周恩来：后来，他们得到了增援。

    毛泽东：我还是不了解，美国人把手伸到东南亚，对他们资本主义有什么大的利益?你说掠夺资源吗，当然有资源喽，印尼有石油，马来亚有橡胶。你们国家有橡胶吗？

    范文同：有很多。

    毛泽东：你们有橡胶和茶。不过粮食或植物我看美国大概不需要。

    范文同：但是美国人打我们他是放眼更远。

    毛泽东：打南方时它放眼北方，甚至更远，中国。不过他们还没有强大到放眼其他地区。

    范文同：但是，他们是帝国主义。

    毛泽东：当然了，帝国主义必须有殖民地。像我们这些国家他是希望变为他的殖民地的。过去中国当帝国主义的半殖民地当了一百多年，他们究竟掠夺走了些什么东西?中国工业不发达，农业也不发达。

    周恩来：他们掠夺原料。

    毛泽东：什么原料?

    周恩来：大豆。

    毛泽东：英国开采中国的煤，美国不需要中国煤，他们说中国没有石油。他们自己是钢铁也不搞，机械更不搞。他们只搞了点纺织，不过日本和英国搞得最多。[15]因此，我看他们的目的就是灭火，你那个地方起火，它要灭火。为了灭火，灭火机械就要制造，就可以赚钱。他每年在你们那里消耗多少钱？

    范文同：300多亿美元。

    毛泽东：美国的规律是不愿意打长。他们的战争大概都是4年左右。现在你们那里，火灭不下去，反而烧得更大了。他们资本家分成派别，这个集团得利多，那个集团得利少，分赃不匀，内部就要闹乱子。这些矛盾都可以利用。

    但另一派，赚钱较少的垄断资本家不愿意坚持。在两派的竞选演说中可以看出这个问题来。特别是美国有个记者，最近发表了一篇文章叫要提防再掉进一个陷阱。这个人叫李普曼。他说在越南已经掉进一个陷阱了，现在的问题是要想办法如何爬出这个陷阱。他还怕掉到别的陷阱里去。所以你们的事业是有希望的。1964年，我同胡主席谈了5个小时，我说美国大概打到今年就差不多了，因为今年是他们的选举年。不管哪个总统上台都有这个问题。现在他们是继续打下去，还是现在退出?我看继续打下去他们的困难会增多。整个欧洲都没有参加，这同朝鲜战争不同。

    范文同：对。

    毛泽东：朝鲜战争英国是参加了，土耳其参加了。

    范文同：法国也参加了。

    毛主席：只是名义上的，实际上很少。

    范文同：有一个团。

    毛泽东：我们对法国参战没有什么印象。

    周恩来：总共有16国参战，包括南朝鲜。

    毛泽东：但同越南战争一样，一个日本，一个蒋介石，都不参加。

    范文同：他们是聪明的。那时，我们非常担心日本会参战。

    毛泽东：日本大概不会参加。他经济上帮一点儿忙是可能的。制造军火他是赚钱的。

    我看过去美国人把自己的力量估计得太大了。现在他们又是过去的做法，把兵力过于分散了。这不只是我们这样说，就是尼克松也这样说。他说，美国的兵力太分散了，不但把兵力分散在美洲、欧洲和亚洲，就是在亚洲兵力也集中不起来。在南朝鲜，有7万多美国军队，包括海军陆战队的两个师。在夏威夷有一个师。[16]他的空军和海军基地也要有人守卫。你们也要为美国统治阶级打算一下嘛。叫你当美国总统，你怎么办?我原来不相信他会打北越，后来这话不灵了。现在他不轰炸北越了，这话又灵了。也许他又要恢复轰炸，我的话就又不灵了。但有一天要灵的，他又要停炸。

    所以你们做几种打算我看是好的。总而言之，这么多年来，他的陆军是没有进攻北越的，他也没有封锁海防，也没有轰炸河内市区。他是留了一手的。他有个时候是说要“穷追”，但实际上没有，所以他那是空话。

    范文同：我们这些都注意到了。

    毛泽东：后来，他们没有再发出什么警告。你们的飞机在我们的机场来往，他们根本不提。中国有那么多人在你们那里工作，他们是知道的，但他一个字也不提，好像没有这么回事似的。但是现在没有用的那部分人可以撤回来，你们讨论过没有?

    周恩来：我们要同李班同志，还有我们的大使和武官商量。

    毛泽东：如果他们再来，我们再出去嘛!这不是什么大事。

    范文同：让我们再考虑考虑。

    毛泽东：你们再考虑一下，对你们有用的就留，现在没有用的就撤。等到将来如果又有用了再去。这和你们的飞机利用中国的机场一样，需要利用时就利用，现在不需要了就不利用。

    我赞成你们又打又谈的口号。我们有那么一些同志，就是怕你们上美国人的当。我告诉他们不会。这个谈判不是同打仗一样吗？你们已经从打仗中间取得经验得出规律了嘛!有时是要上些当的。如你们所说的，美国人说话不算数。

    范文同：他们非常可恶。

    毛泽东：他们在好多场合甚至说，就是签订了条约也不算数。但事物总是有个规则的。美国人不能一直这样。难道你们与他们谈判一百年吗? 我们的总理说，尼克松再谈判两年不解决问题，他下一届再当总统就困难了。谈判的主要代表是你吗?

    （问黎清毅[17]）

    周恩来：是黎德寿同志。这是黎清毅同志。[18]

    毛泽东：噢，都姓黎！

    范文同：我们正如毛主席刚才所说的一样，我们是又打又谈。但是谈之前必须打到一定的程度，坐下来谈并不意味着就不打了，反而还必须狠狠地打。只有这样我们才能有高姿态，以一个知道如何战到底、知道敌人必败的战胜者、强者的姿态讲话。这就是我们的态度。如果我们还有其他想法，就不可能战胜敌人。与此相应，南方必须猛打敌人，同时要大力开展政治斗争。目前，南方的情况很好。巴黎会谈对我们南方的人民是个新的鼓舞。他们说，如果美国在北方失败了，那么他们在南方也必定要失败。

    毛泽东：听说听到谈判以后美国兵欢呼，不知是真是假?

    十菊：我愿意告诉毛主席，美国人庆贺这一消息，他们成千的人聚集在一起收听关于谈判的新闻广播。当美国下令要打时，有的美国兵在帽子上写上：“我马上就要回美国去了，请不要杀我。”

    西贡的军队也很泄气，许多人公开反对阮文绍[19]，说：“如果阮文绍先生要打，就让他到溪山来打吧。”西贡士兵和政府官员的情绪都很低落。我们南方的人民、干部和战士都受到鼓舞，并决心更猛烈地打。我们看到，因为猛打，所以我们能够迫使美国停止轰炸北方。现在我们要更狠地打，打败他们。这是我们南方人民、干部和战士的普遍愿望和斗志，毛伯伯。

    毛泽东：美国兵欢迎谈判希望回家的人，是多还是少?

    十菊：很多。现在我们一方面加强战斗，同时也加强动员人民和瓦解敌人的工作。

    毛泽东：那好。听说美国兵也住地道了，你们也住地道，雨季怎么办?

    十菊：下雨时，我们用不透水的布盖上。

    毛泽东：雨季有几个月?

    十菊：每季6个月，旱季和雨季一样长。

    毛泽东：那么长?

    十菊：雨最多时集中在3个月。

    毛泽东：哪3个月？

    十菊：5月、6月和7月。

    毛泽东：现在是旱季?

    十菊：现在雨季末旱季快开始了。

    范文同：我们国家的气候不一样。

    毛泽东：北方的气候和南方的气候不同，是吧？

    十菊：毛伯伯，这次和以前一样，胡主席和政治局要我们到北方来报告南方的情况，并接受新的指示。而后，胡主席和我们党中央让黎德英同志和我陪同范文同、黎清毅同志一起到中国来，向毛主席、林副主席和中国其他领导同志们报告南方的情况。前天，我们从周恩来总理那儿知道毛主席表扬了我们，我们非常受鼓舞。

    毛泽东：就是在这里，在这个房间里谈的。

    十菊：我们知道，我们每取得一次胜利，毛主席都写信表扬我们，这对我们南方人民、干部和战士来说，实在是巨大的鼓舞。我们在南方所以能取得胜利，是由于有中国人民和您，毛主席的鼓舞，有你们给我们的很大的援助。

    毛泽东：我们的援助很小。

    十菊：是很大的，而且非常重要。

    毛泽东：主要是你们自己的努力。你们的国家是统一的，党是统一的，军队是统一的，你们的人民，不论南方还是北方，是统一的，这很好。[20]

    十菊：我们认为，中国的精神支援是最重要的。我们有中国这个大后方的支援，不管打多久，我们都能打下去。

    物资援助也很重要，我们所以迫使美国下地道，主要是靠中国给我们的大炮。

    范文同：确实如此。

    十菊：我们用中国的武器打西贡，敌人吓坏了。

    毛泽东：看来你有点唯武器论。

    范文同：我们的确是依靠中国的武器。[21]

    十菊：我们依靠我们人民的力量，但是没有中国的武器，将会更困难。

    毛泽东：只靠两只手不行，手中得有武器。

    十菊：正如毛伯伯说的，我们应该用步枪加小米跟敌人打。

    毛泽东：那我也有点唯武器论了。

    范文同：中国给我们大量的武器和粮食。

    十菊：当我们的战士知道毛主席非常关心他们的体质时，非常感动。中国除了给我们武器外，还给我们大米和食品。因此我们的战士能吃的比较好，身体也更强壮。

    毛泽东：运到一些了吗?

    十菊：部分已运到了，如蛋粉、豆粉、味精。

    范文同：都很好。

    毛泽东：大概能得到更多的东西，我们还要感谢西哈努克。

    范文同：我们了解这个西哈努克。

    毛泽东：他就是要点买路钱。花费点买路钱可以，值得，值得。

    范文同：我们已计算过，买路钱比美援的数字还大。

    十菊：在过去，美国每年援助柬埔寨两千万美元，现在中国每年的买路钱已超过这个数字。西哈努克帮助我们是名利双收。

    范文同：对他们最大的好处是我们保卫了柬埔寨东部与越南南方接壤的边界。

    十菊：加上中国又同情他。

    毛泽东：至于他对政治的关心，有时候也令我们吃惊。最近，他似乎觉得被美国抛弃了，因此，他两次说到，美国应当撤一些兵，但是不要都撤了。最近是在巴黎讲的，说美国应该撤兵，不过不要让他们回美国，美国兵也不要驻在柬埔寨，可以驻在泰国、菲律宾这些地方，以免中国侵略他的国家。他常常用一种反共的腔调说话。不过他这话是一个迹象，就是美国人想撤。要撤，西哈努克就慌了，泰国和菲律宾也都慌了。在越南南方，第一个慌的是阮文绍。他们每个人实际上都想要美国军队呆在那里。

    所以现在这个世界是很乱的世界。那么多国家自己没有力量，要靠强国来帮助，如西哈努克那样。就是日本的资产阶级现在也需要美国的支持。日本好像是欢迎谈判，实际上我看他不那么欢迎，因为有战争，他们资本家就能发财。美国的许多军火是日本制造的。

    范文同：我们也注意到这一点。我们感到非常奇怪，表面上看来日本人想为结束这场战争做出点贡献，但也要看他的实际情形如何。

    毛泽东：有的人是说的一回事，心里想的又是一回事。朝鲜战争一停火，日本许多工业企业倒台了，他是要美国兵打，他赚钱。

    范文同：那是日本的上策。

    毛泽东：这也包括菲律宾的资产阶级，他也不出几个兵，但美国兵以菲律宾为休息的基地，菲律宾的资产阶级可以发财。泰国的资产阶级也这样。

    范文同：泰国的情况很清楚。但是做决定的不是他们，而是越南，是由我们决定要美国走还是留。我们全体越南人民决心打下去，直到把他们全部赶出去。我们正准备集中我们的力量在南方打美国，将要打一些大的战役，当然，战斗将会更激烈。

    毛泽东：你们春季战役的打法比较好。我曾说过你们是否可以打奠边府式的战役。那时我们不知道你们的解放区是分割的，而且分割得很厉害。是不是每个省都分割的?

    范文同：是的。但是这种情况不影响我们把敌人包围在西贡市内和其他一些基地和公路沿线。我们也考虑打奠边府那样的大战。但要打那样的大战，我们必须事先很有把握。

    毛泽东：对，要有一片基地才好。没有的话要连续打集中兵力的仗就困难了。还有一个问题是，阮文绍政府非常害怕解放阵线，事实证明，在南方人民中有影响的是解放阵线，而不是阮文绍政府。他们的大众媒体这么说的，不是官方讲的，但消息来源是官方的。[22]

    在南越谁是真正有威信的政府，是阮文绍还是阮友寿[23]?他们两个都姓阮。最近，阮文绍使劲儿装着说他不去参加巴黎和谈。但实际上美国看得非常清楚，没有解放阵线参加谈判，问题就不得解决。你看过这个材料没有?

    十菊：看过了，现在他们非常困难。

    毛泽东：美国看得起的是以胡主席为首的越南党和政府，是阮友寿同志为首的解放阵线，看不起阮文绍那一摊子，因为它没有效力。

    范文同：对。

    毛泽东：美国给了他们许多钱，但很大一部分是他们自己塞进自己口袋里去了。

    范文同：阮文绍派到巴黎的代表说了一些反美的话。那时我们的代表问哈里曼，为什么你们允许他骂美国。哈里曼说，他说那些话是为了表明他不是傀儡。

    毛泽东：是他们命令他表现出反美的，这就是为什么。哈里曼这个班子恐怕要换。尼克松要派新的人来。

    范文同：这是肯定的。

    黎德英：毛主席，我们南方的部队正在进行政治整训和军事整训。我们准备接收毛主席和中国共产党向我们提供的武器，准备今后打更猛的战役。在南方战场上把美国最精锐的部队打烂。这也是执行胡主席的指示。我们相信有了过去的经验，我们今后必定能取得更大的战绩。

    毛主席，今年初以来，我们使美国最精锐的步兵二十五师、步兵一师和装甲团受到严重的损伤。仅我们8月在西宁的一次战役中，就打死打伤他1万2千人，其中主要是美国人，打坏了1千1百辆装甲车和坦克。破坏了1百多门火炮。当我们的步兵冲锋时，美国人的坦克和装甲车赶忙逃跑。他们非常害怕我们的部队，我们的部队有毛主席给的武器，包括40火箭筒。

    毛泽东：那个东西厉害吗?

    黎德英：打坦克非常厉害。

    毛泽东：我们以前有这些武器吗？（问王新亭）

    王新亭：没有。

    叶剑英：朝鲜战争中我们用过90火箭筒。

    范文同：一打中，坦克马上就化了。

    黎德英：驾驶员都被烧死了。

    毛泽东：好。我们能多制造一些40火箭筒吗？

    王新亭：行。但是制造火箭筒的弹药比制造火箭筒更困难。[24]

    黎德英：敌人内部有矛盾，西贡军队批评美国胆子太小，他们对美军在某种程度上已失去了信心。

    毛泽东：他们看不起美国兵了?

    黎德英：美国人和西贡军队互相不信任，他们都怕解放军。

    毛泽东：大概是这么回事。

    黎德英：最近，从10月25日到11月7日，美国第一步兵师的一个旅拒绝去打仗。今年8月战役期间，我们把这个师的师长打死了，打死后，这个师的美国兵喝酒开庆祝会。

    十菊：因为这个师长凶得很。

    毛泽东：不文明。

    黎德英：打西宁这一仗时，我们消灭了美军第二十五步兵师的14个连。[25]这点美国人也承认。

    毛泽东：西宁在哪里?

    黎德英：西贡西北60公里，靠近柬埔寨边界。

    毛泽东：对二十五师，我们比较熟，同我们在朝鲜打过。那时就是因为彭德怀犯错误，没有把他全部消灭。我们叶剑英指挥的第四十军初次与他交锋。[26]对第一师我们不太了解。

    叶剑英：我们吃掉了他一个团。那时，第一师还不在朝鲜。

    毛泽东：美国人的骑兵部队打的好吗？他们实际上是步兵，是不是？

    黎德英：他们是支胆小的步兵部队。

    毛泽东：在朝鲜的时候，他们很傲慢。但是现在你们打败了他们，他们也就变得胆小了。他们是驻扎在朝鲜的西部吗？（问叶剑英）

    叶剑英：在朝鲜东部。

    毛泽东：我们在朝鲜犯的错误是，每一仗我们都想吃掉他一两个师，但吃不下来，我们只能吃掉一个团。如果我们要消灭第二十五师，就得投入全部的兵力，而且还得打几个星期。

    黄文泰[27]：那时没有40火箭筒。

    毛泽东：那时，敌人一个师有八百门炮，我们三个军才有八百门炮，就是说他一个师比我们九个师的炮还多。

    范文同：现在他们装备好极了。

    毛泽东：当然，过去十八年了嘛。

    黎德英：毛主席，我们的炮现在可以打到任何地方，就是美军防守再严的基地我们也能打到。

    毛泽东：这就是为什么他们骂你们胡打，不分青红皂白乱打。好像美国人就分青红皂白似的。

    十菊：他们越失败，就越骂我们。

    黎德英：现在西贡和其他城市的美国军队都没法休息，他们不得不呆在地道里。他们知道我们用中国的武器打他们。今后我们还要打，把主力部队集中起来打他们的主要基地和后方。我们将打得更好。

    毛泽东：你们的部队进行政治整训是很有必要的。你们应该用谈判作掩护搞政治整训。在每次大仗之前，搞几个月的整训，总是有必要的。大仗一年只能打二三次，四次顶多了。正规部队应当用空余的时间进行整训。

    十菊：我们就是这样做的。[28]

    毛泽东：我们打日本的时候，每年只打三两次仗。[29]这样我们还觉得不够时间搞政治整训。不可能每个月都打。部队需要时间进行军事整训，伤亡要补充，武器、弹药、粮食要运输，每次战役之间有好多事情要做呢。

    十菊：我们各方面都要好好准备，因此我们认为，我们的部队有必要进行政治整训。

    毛泽东：有必要。至少应该进行一次长时间的政治整训。可以搞两三个月的，也可以搞几个星期的。两个战役之间的时间，就是整训时间。

    十菊：现在我们就是这样做的。现在部队正在总结经验，做好物质和精神准备，准备大打，争取更大的胜利。和谈尽管谈，我们继续打，决定性的还是在战场上。在部队进行政治整训期间，我们要防止部队对和谈有幻想。

    毛泽东：这类想法会冒头的。一个时期一种思想潮流。但这种潮流就一阵子，慢慢就过去了。

    十菊：这次我们到北方，胡主席和政治局向我们交待说，敌人给打败了，他不得不接受和谈，但他们仍然很顽固。所以我们必须掌握思想环节这一环，要坚持彻底的革命精神，要大打，要在战场上取得大胜利。我们要严格按这种指导思想行事。

    毛泽东：这好。

    范文同：十菊同志、黎德英同志，其他同志和我，都十分感谢您，毛主席，抽时间同我们谈话。毛主席今天的谈话和那天周总理和康生同志的谈话，使我们都受到更大的鼓舞。我们认为毛主席的这些话非常正确，非常符合我们抗美救国斗争的情况。

    毛泽东 ：不过我讲的不一定正确，要看今后形势的发展。

    范文同：最后要靠我们根据越南的实际情况和对战争规律的理解做出决定。这也是毛主席曾对胡主席和其他几位越南志说过的。在这里，我再次感谢毛主席和中共中央其他领导同志。我们一定要坚决打下去，直到最后胜利。这将是我们对毛主席、对中国共产党、对兄弟的中国人民给我们的支援的最好的感谢方法。我们祝您，毛主席，身体健康。

    毛泽东：我祝胡主席健康长寿。还有政治局其他同志们，祝他们健康。

    范文同：谢谢您，毛主席。